LCHF enthält ja das F wie „Fat“ – und aktuell haben Fett und die positiven Auswirkungen der fettbetonten Ernährung Konjunktur. Umso größer ist es uns und ist es mir eine große persönliche Freude, dass wir in dieser Woche Ulrike Gonder zu Gast im LCHF Podcast haben.
Hintergrundinformationen zu diesem Podcast findest Du im LCHFblog
Hier ein Screenshot der Skype-Aufnahme: Annika und ich geben uns ja immer Mühe mit den Themen und dem Austausch im Podcast. Dabei quatschen wir intensiv und wir waren dieses Mal sehr gespannt, wie das live klappen kann zu dritt.
Zum inhaltlichen Respekt kam also auch noch das Thema Contenance in der Gesprächsführung — zwei Fangirls interviewen und quatschen sich tatsächlich nicht andauernd ins Wort – hach, hat geklappt!
Unsere Gesprächspartnerin ist digital vertreten unter
Ernährung und Gesundheit kontrovers (Website Ulrike Gonder)
Und bei Facebook (liken!)
In die Shownotes nehmen wir als absolute Empfehlung folgende Bücher auf:
Kokosöl von Ulrike Gonder bei Amazon — LCHF Podcast
MEHR FETT — Ulrike Gonder und Dr. Nicolai Worm
Ölmühle Solling — Kathrin Koehlers spontaner Tipp im Gespräch
https://www.oelmuehle-solling.de/
LCHF.de und die Freude, dass Ulrike Gonder Annikas Kontinuität sehr wert schätzt
RAN ANS FETT — der Online-Kurs zum Thema. Gesund abnehmen und mit Genuss essen – das geht. Das Gruppenprogramm startet wieder im September (Warteliste).
Und darin sind wir uns mal wieder so richtig einig: Loveshadow: There’s a better way (Musik im Podcast).
Du willst mehr wissen und mit LCHF loslegen oder auch optimieren? Dann nimm Dir jetzt oder in den kommenden Stunden oder Tagen Zeit und nutze den kostenlosen Videokurs auf LCHF-institut.de. Schau Dir kostenlos die fünf Videos an, darin erläutere ich viel über unsere brillante Ernährungsweise.
Ulrike Gonder – Zur Lage des Fettes in Deutschland
Kathrin: Annika?
Annika: Jaaaa?… Kathrin?
Kathrin: Ja?
Annika: Ich bin da.
Kathrin: Ja, dann leg mal los! Du bist dieses mal dran.
Annika: Achsooo – das meintest du.
(beide lachen) Intro
Kathrin: Sag mal, weißt du noch letztes Jahr sind wir durch Neuss spaziert wir beide, haben einen Podcast nicht aufgezeichnet bzw. aufgezeichnet und ihn nicht gesendet, weil er technisch schwierig war und da haben wir uns beim Spazierengehen überlegt: Wer könnte denn mal bei uns im Podcast zu Gast sein?
Annika: Ja, das war ja ganz am Anfang unserer Podcast-Serie noch. Und dann hat man ja Träume, von denen man hofft, dass sie irgendwann mal kommen oder wahr werden. Aber, das war ja damals für uns noch so ein bisschen Spinnerei – hochgegriffen.
Kathrin: Das waren noch Träume. Ja und heute ist es soweit. Wir haben unseren ersten Gast! Und da lacht sie auch schon. Ich bin sehr aufgeregt heute. Wir sprechen “zur Lage des Fettes in Deutschland” und Annika, jetzt noch einmal du, dafür gibt es nur eine Gesprächspartnerin.
Annika: Ja genau, da gab es für uns nur eine einzige Gesprächspartnerin und mir fehlt jetzt gerade so ein bisschen der Trommelwirbel. Und zwar ist das Frau Ulrike Gonder, Jahrgang 61, sie ist Ernährungswissenschafftlerin und streitet als freie Wissenschaftsjournalistin, Referentin und Buchautorin seit Jahren für die Rehabilitation der Fette. Und ich bin ganz begeisterte Leserin, möchte ich direkt dazu sagen.
Ulrike Gonder: Das freut mich (lacht) Hallo zusammen! Ich freue mich sehr – das Fett ist ja nach wie vor mein Lieblingsthema und da ist ja endlich mal ein bisschen was in Bewegung.
Kathrin: Genau, und darüber wollen wir heute ganz in Ruhe mit Ihnen sprechen. Sie sind ja sozusagen im Auftrag des Fettes stark unterwegs. Annika hat es gerade schon gesagt: Sie sind Autorin, halten wahrscheinlich viele Vorträge zum Thema. Ich lese Sie immer mal wieder in der Saarbrücker Zeitung, da kriegen Sie immer viel Raum für’s Fett eingeräumt und sprechen auch wahrscheinlich vor Fachpublikum – Ärzten, Verbrauchern wahrscheinlich auch dann.
Ulrike Gonder: Ja.
Kathrin: Wir haben natürlich unsere Lektüre gewälzt und denken jetzt mal rein und haben uns einen kleinen Leitfaden gemacht. Ganz ehrlich: Weil wir natürlich ein bisschen Sorge haben – Annika und ich quatschen ja immer wild durcheinander und können uns zu zweit zähmen. Aber wir haben heute gesagt: Jetzt ordnen wir uns und haben uns tatsächlich auch ein paar Fragen überlegt. Ich kenne uns aber: Wir werden hinreichend ausbrechen aus unserer Leiste. Meine erste und wichtigste Frage für Sie: Was gab es heute zum Mittagessen?
Ulrike Gonder: Es gab noch kein Mittagessen. (lacht) Ja, soweit sind wir ja hier noch nicht. Ich bin ein Spätfrühstücker und insofern war an Mittagessen auch noch gar nicht zu denken. Zum Frühstück gab es heute Avocadodip noch von gestern, also etwas fettes. Ich habe dann auch noch ein bisschen Sahne reingerührt, damit es schön fett wird. Ich esse auch sehr gerne fett und bin ein guter Fettverbrenner, glaube ich. Was aber nicht heißt, dass das für jeden richtig sein muss, aber ich liebe es. Ich mag es, mir schmeckt es und insofern passt es natürlich auch zu meinen beruflichen Interessen.
Annika: Ja, aber Avocado ist auch lecker! Also, war das denn so ein Guacamole-Dip?
Ulrike Gonder: Ja genau.
Annika: Der Klassiker.
Ulrike Gonder: Da war von gestern noch was übrig. Ich bin immer der Resteesser dann am nächsten Morgen hier bei uns.
Annika: Ja, sehr lecker.
Kathrin: Ja, finde ich auch und wenn wir Sie jetzt schon da haben: Was sind denn Ihre Lieblingsöle und -fette? Also Fett ist wahrscheinlich buttergeneigt. Gibt es auch Buttersorten oder Fett- oder Ölsorten, wo Sie sagen: JA – das habe ich auf jeden Fall im Schrank!
Ulrike Gonder: Naja, im Schrank habe ich natürlich schon berufswegen eine ganze Menge. Mein Mann sagt immer: “Wofür ist das alles hier gut?!” (lacht) Manchmal ist er dann ein bisschen genervt, weil der Kühlschrank voll mit Fetten und Ölen ist, insbesondere mit Ölen. Ich bin seit vielen Jahren ein bekennender Butterfan. Ich liebe Butter, das war schon immer so. Das hat mit meinem Studium nix zu tun. Wir essen beide sehr gerne Butter aus bekannten Gründen. Die schmeckt uns einfach auch am Besten und die haben wir dann auch immer zu Hause, auch in größeren Mengen, auch eingefroren, damit ja kein Notstand aufkommt. Ich persönlich bin sowieso ein großer Fan des Milchfettes, also alles: Sahne, Creme Fraiche usw. und was es alles gibt. Das mag ich persönlich sehr gerne. Das wird auch nicht jedermanns Sache sein, das muss man auch nicht essen. Bei uns zu Hause spielt das eine große Rolle. Und ansonsten ist mein absolutes Lieblingsöl das Schwarzkümmelöl. Das liebe ich sehr, das ist eher ein Würzöl. Das mache ich dann gerne auf Rote Beete und solche Geschichten. Dann habe ich ein Lieblingsöl, das ist ein Ingwer-Lemongrass-Öl. Das ist auch ein kleines Würzöl, wo also die Gewürze mit etwas Rapsöl direkt verpresst werden. Und das schmeckt einfach fantastisch. Also, wenn ich jetzt alle Ölchen aufzählen soll, dann ist die Sendung gesprengt, aber ich sage jetzt mal ein paar, die ich im Schrank habe natürlich: Kokosöl natives, ich habe Macadamianussöl, ich habe Mohnöl, ich habe Nachtkerzenöl, ich habe Walnussöl, ich habe Pistazien, sagte ich das schon? Semsamöl. Also ich probiere natürlich gerne vieles aus geschmacklich. Ich probiere auch gerne rum mit verschiedenen Dips und man möchte auch wissen wie es schmeckt, wenn man viel zu dem Thema schreibt und arbeitet. Dann liegt das ja auch nahe, dass man da auch mal die Versuche startet.
Kathrin: Das mit dem Schwarzkümmelöl habe ich so noch nicht gehört.
Annika: Das wollte ich auch gerade sagen, Schwarzkümmelöl?
Kathrin: Ach?
Ulrike Gonder: Dann wird es ja Zeit, dass Sie das probieren.
Kathrin: Ich habe es neulich beim Türken an der Theke gesehen, also ein Griffprodukt an der Kasse, wo ich stand und wartete und dachte Hmmm.
Ulrike Gonder: Man muss – wie bei allen Ölen – schauen, dass man ein gutes kriegt und kein gepresstes. Ich finde es schmeckt einfach fantastisch und soll auch eine Menge günstige Eigenschaften haben, wobei ich immer denke: Von einem einzelnen Lebensmittel darf man auch keine Wunder erwarten. Aber es schmeckt einfach prima und – wie gesagt: Zu Gemüse, ich liebe es auf Roter Beete z.B. oder in Kohlgerichten. Das schmeckt einfach fantastisch.
Annika: Das muss ich mal ausprobieren und mal gucken, wo man das gut bekommt. Ich glaube im Reformhaus habe ich es noch nicht gesehen. Also im Bioladen.
Ulrike Gonder: Zur Not googelt man das.
Kathrin: Ich mache jetzt mal eine Werbung, ohne dass wir schon großartige Kooperationen hätten, aber auch Ihr Ingwer-Lemongrass-Öl klingt verdächtig nach der Ölmühle. Da gibt es das glaube ich und wahrscheinlich haben die das auch im Angebot, ne? Ölmühle Solling – ich empfehle sie immer in meinem Kurs – jetzt empfehle ich es hier auch mal. Vielleicht schicken wir denen auch mal einen Link zu, dass wir hier Werbung machen. Dann freuen die sich.
Ulrike Gonder: Naja gut, die haben halt eine tolle Auswahl, eine super Qualität und sicherlich gibt es viele gute Ölmühlen und man muss einfach schauen, wenn man zufrieden ist. Aber dort bestelle ich zum Beispiel auch viel und ich finde, die haben einfach immer frische und hochwertige Sachen und wie gesagt, eine riesige Auswahl. Die haben eben auch dieses einzigartige Angebot dieser Würzöle, wo eben nicht Kräuter und Gewürze im Nachhinein hinzugegeben werden, sondern die pressen das gleich mit und dann hat man natürlich einen unglaublich intensiven Geschmack. Das finde ich ganz großartig. Ich bin voll berufstätig, ich stehe nicht stundenlang in der Küche und wenn ich dann ein tolles Öl habe, mit dem ich mein Gemüse in ein leckeres Gericht verwandeln kann, dann bin ich doch auch happy.
Annika: Ich kann mir vorstellen, dass man damit auch sehr schön im Handumdrehen etwas aufpeppen kann und dem auch einen Touch in eine besondere Richtung geben kann.
Ulrike Gonder: Absolut, ja. Dann hat man eben ein tolles Aroma und ist einfach schnell fertig (lacht)
Kathrin: Ja, dann machen wir mal den nächsten Step: Ich hatte zur Vorbereitung natürlich “Mehr Fett”, eine meiner Bibeln, hervorgekramt. Das haben Sie ja zusammengeschrieben mit Dr. Nicolai Worm und auf dem Cover ist mein geliebter Karl Popper zitiert Niemand ist gegen Irrtümer gefeit; das Große ist, aus ihnen zu lernen.
Ulrike Gonder: Ja.
Kathrin: Warum genau steht das da?
Ulrike Gonder: Naja, weil ich glaube, dass sehr viele Irrtümer begangen wurden und auch noch begangen werden im Zusammenhang mit dem Fett. Wir sind alle Menschen, wir machen alle Fehler, man kann sich irren, man kann sich vergaloppieren. Wichtig finde ich immer, dass wenn es neue Erkenntnisse gibt, dass man die zur Kenntnis nimmt. Dass man sie in sein Denkgebäude einbaut und dann möglicherweise auch mal sagen muss: “Ich habe mich geirrt”. Und das schaffen nicht viele. Gerade im Fettbereich haben wir das ja die letzten Jahre gesehen. Die Evidenz dafür, dass Fette eben nicht so böse sind, wie man sagt. Dass sie im Rahmen einer kohlenhydratreduzierten Ernährung überhaupt nicht böse sind, wenn man es mal ein bisschen platt sagen möchte. Alles das hat sich ja über viele Jahre und Jahrzehnte angedeutet, aber ganz viele haben einfach die Scheuklappen aufgehabt und haben das gar nicht zur Kenntnis genommen. Ob nicht nehmen wollen oder aus anderen Gründen, ich möchte niemandem etwas unterstellen. Aber da war die Lernfähigkeit doch begrenzt. Vielleicht haben wir deswegen das Zitat gewählt, ich weiß es gar nicht mehr genau. Aber ich finde das auch überhaupt wichtig für den Beruf und für Meinungen und Standpunkte, für Einstellungen. Niemand ist unfehlbar und man muss es immer wieder überprüfen und mir persönlich geht es so, insbesondere wenn ich zu Vorträgen gehe, wo Patienten da sind mit schweren Erkrankungen wie Krebs oder andere. Da gehe ich tausend Mal vorher alles durch. “Hast du das auch richtig verstanden? Guck nochmal in das Paper rein. Überleg’ nochmal: Könnte es auch anders sein?”
Also ich werde sicherlich auch trotzdem Fehler machen, aber für mich ist das auch wichtig, dass wir immer überlegen: “Sind wir auf dem richtigen Weg? Können wir das, was wir den Menschen sagen, guten Gewissens sagen?”
Annika: Ja, ich finde das sind wunderbare Worte. Mich wundert es, dass viele Ihrer Kollegen und Kolleginnen… das läuft sehr zähflüssig. Ich habe immer das Gefühl, die haben irgendwann gelernt und dann stehen die da fest. Auch Ärzte. Und ich sag mal so, bei mir ist durch die Webseite, die ich habe und das große Forum – ich begegne ganz vielen Menschen, wo sich wirklich nachweislich die ganze Situation sich verbessert. Und manchmal da schlotter ich mit den Ohren. Wir hatten eine, die war frisch bei LCHF dabei und dann hat sie ihrer Diabetologin davon erzählt und die sagte “Nein!” Das wäre alles ganz gefährlich mit dem Fett. Sie solle das lassen und außerdem, wenn sie sich spritzen würde, könnte sie doch in aller Ruhe Schokolade essen.
Kathrin: Dein Ernst?
Annika: Ja.
Ulrike Gonder: Ja, so werden ja bis heute auch Diabetiker geschult. Also ich bin jetzt keine große Diabetes Spezialistin, aber ich höre das natürlich auch in Gesprächen mit Kollegen, mit Patienten, mit Ärzten und es ist im Grunde – heute im Jahre 2016 – schlicht und ergreifend erschreckend, dass es noch so ist. Aber das ist in großen Teilen noch die Realität. Und wer sich selber nicht auf die Socken macht und kritisch überlegt und mit anderen spricht oder sich im Internet informiert, der wird vielleicht nie etwas anderes hören. Es ist schon, wie Sie sagen: Die Menschen haben eine Ausbildung und haben dann etwas gelernt und es ist dann natürlich so – ich sag mal als Arzt habe ich viele Baustellen: Ich muss mich mit Medikamenten usw. auskennen und muss viel Wissen täglich parat haben. Da ist die Ernährung immer nur ein Nebeneffekt und ich kann mir gut vorstellen, dass man da auch nicht permanent nachliest. Was mich eigentlich ärgert ist, wenn Patienten das mal ausprobieren und erkennbar erfolgreich sind, dass man sie dann auch versucht davon abzuhalten, ohne auf dem neuesten Stand zu sein oder ohne auch mal nachzudenken, weil eigentlich müsste sich da jedem, der ein bisschen Physiologie- und Körperkenntnisse hat das erschließen, dass es zumindest sinnvoll ist, auszuprobieren, die Kohlenhydrate zu reduzieren. Zum Beispiel beim Diabetes, wenn ich eine Kohlenhydrateverwertungsstörung habe. Ich erkläre auch nicht dem Junkie, er soll besonders viel Heroin nehmen, weil er ja offensichtlich ein Problem damit hat.
Kathrin: Ja genau.
Annika: Ich habe so den Eindruck, dass wenn man dann auf manche Menschen stößt und man hat eine andere Meinung, das geht teilweise sofort richtig aggressiv zur Sache. Wie ist das denn bei Ihnen? Sind die dann praktisch Ihrer Meinung oder haben Sie das öfter auch, dass da versucht wird… ich sage mal bis hin zur Anfeindung. Oder läuft das alles noch friedlich ab?
Ulrike Gonder: Zunächst bin ich schon immer so ein bisschen angefasst, wenn es heißt: Meine Meinung. Natürlich meine Meinung, aber ich habe auch unglaublich viel gelesen. Wenn ich das ganze Geld, was ich für Literatur und Bücher ausgegeben habe, wenn ich das auf dem Sparbuch hätte, könnte ich mich jetzt wahrscheinlich zur Ruhe setzen. Das heißt, ich habe mich nicht hingesetzt und habe mir überlegt “Okay, ich bin jetzt mal dagegen”, sondern das hat sich ja entwickelt. Und entwickelt dadurch, dass ich auch Menschen wie Nicolai Worm, wie Udo Pranger, andere kritische Geister getroffen habe, die mir beigebracht haben, wie man auch Studien liest; wie man kritisch denkt; wie man wissenschaftlicher arbeitet, als das was wir an der Uni gelernt haben, damals zumindest. Das heißt, es ist nicht einfach nur meine Meinung, sondern es ist ja erwachsen aus dem Literaturstudium aus veröffentlichten Studien. Ich betreibe ja selber keine Studien, ich muss mich ja auch verlassen auf das was publiziert wird. Aber man muss eben auch sein Hirn ein bisschen einschalten und selber mitdenken und auch mal querlesen und dann passt das. Wie war das? Es ist heute, was das Fett angeht, wird es tatsächlich einfacher als vor 10 oder 15 Jahren. Da war das schon grenzwertig.
Kathrin: Da waren Sie ganz alleine.
Ulrike Gonder: Ja, nee. Nicolai Worm zum Beispiel ist ja schon zehn Jahre länger im Boxring sozusagen und auch andere Kollegen haben da super Vorarbeit geleistet. Ich bin da auch erst später hinzugekommen, aber ich kann mich erinnern: Ganz am Anfang war ich die einzige Ökotrophologin auf Ärztefortbildung und das war eh schon ein Kuriosum. Naja, da legt man eben jedes Wort auf die Goldwaage und dann habe ich sicherlich richtig formuliert. Aber es hat sich doch gelohnt. Also beim Fett gab es nicht so Anfeindungen, aber natürlich sehr viel Kontroverse und auch Polemik. Das schon, wobei das finde ich nicht so schlimm, damit kann ich leben. Da kann man ja auch schön antworten, aber was sich teilweise abzeichnet ist die ganze Fleischdiskussion – für und wider. Da wird es sehr aggressiv. Wie gesagt, von mir aus muss keiner Fleisch essen und schon gar nicht viel, aber wenn man Dinge sagt, die belegt sind oder wofür es Belege gibt und da wird man angefeindet. Das geht schon bis zu Drohungen. Und das ist was, was mir überhaupt nicht gefällt und was ich auch nicht in Ordnung finde: Da ist eine Weltanschauung unterwegs, die völlig bildungsresistent ist und das kann nicht sein. Sicherlich kann die Wissenschaft nicht alles erklären. Die haben andere Werte und Normen, aber die Wissenschaft einfach zu ignorieren oder immer gleich zu sagen: “Naja, das ist bestimmt von der Fleischindustrie gesponsert” – das ist einfach albern und das macht das Leben ein bisschen schwer und zumindest auch unlustig.
Annika: Im Falle von LCHF den Vorwurf, dass wir unglaubliche Mengen an Fleisch verdrücken würden, das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, weil wir definitiv ja schon sagen: Die Proteinmenge sollte dem angepasst sein, was wir brauchen. Da kann man aber echt gegen Wände reden. Das ist unglaublich.
Ulrike Gonder: Ja genau. Das wird dann auch nicht zur Kenntnis genommen und wir haben eigentlich das Thema auch, ob ich jetzt eine Schulung für ketogene Ernährung mache oder einen Vortrag über Low Carb, dann heißt es immer am Ende “das viele Fleisch”. Ich erkläre das praktisch in jedem Vortrag, dass es nicht darum geht, Berge von Fleisch zu essen und kein Gemüse. Sondern, dass eben auch die vegetablen dazugehören. Ich erinnere mich noch – ich bin jetzt gar nicht ganz sicher, ob es der Eric Westman war aus den USA, der ja auch viel zu ketogener Ernährung geforscht hat. Er oder einer seiner Kollegen haben beim Treffen mal gesagt, sie haben noch nie so viel Gemüse gegessen, seit sie Atkins machen. Die kommen halt aus der Atkins Ecke, aber da geht es ja im Grunde in die gleiche Richtung und das fand ich sehr eindrucksvoll. Es stimmt ja auch – viel Gemüse, viel Salat. Ohne das geht es für mich zum Beispiel auch nicht. Die Frage ist ja auch, wie man dann an die anderen Nährstoffe herankommen will, wenn man das nicht tut.
Kathrin: Ja und ich sage immer wieder: Wenn wir uns kohlenhydrate holen, dann holen wir uns die genau aus dem Gemüse und das ist die gute Kombination aus Ballaststoffen – aus den paar kohlenhydraten, die wir aufnehmen. Und da ist die große Funktion des Gemüses. Es hat auch eine tolle Füllfunktion. Da ist ja ganz viel dabei, macht schöne Farben. Ich komme ja auch aus der Genussecke, da ist auch für’s Auge gut was dabei. Das können wir nicht häufig genug sagen und wir sagen es heute auch! Die Gemüseberge die wir essen…
Annika: Vor allen Dingen: Seit ich LCHF esse, das sind im August jetzt auch schon sieben Jahre, ich habe vorher nicht so viel Gemüse gegessen.
Ulrike Gonder: Gut, das ist schon erklärungsbedürftig, man muss das dazu sagen. Wobei ich die Feststellung gemacht habe: Es gibt Menschen, denen sagt man zwei, drei Sätze, die grobe Richtung und dann probieren die das aus und kommen damit zurecht. Andere brauchen Rezepte, wieder andere brauchen eine genaue Anleitung und dann wieder andere machen alle Anfängerfehler, die man machen kann. Die Menschen sind einfach sehr verschieden und man muss sowieso vom Dogmatismus weg in der Ernährung. Man muss viel mehr hin zu individuellen Geschichten. Es gibt sicher große Linien, wie man sagen kann, dass Menschen mit einer Insulinresistenz zum Beispiel mit Low Carb besser aufgehoben sind und alles andere muss man dann im Einzelfall klären. Die Menschen müssen auch ein bisschen für sich selber die Verantwortung übernehmen und gucken: Was tut mir gut? Was schmeckt mir? Womit komme ich im Alltag zurecht? Das sind ja nachher all die Sachen, die dann kommen in der Praxis.
Kathrin: Und im Alltag der Menschen draußen sage ich jetzt mal. Ich meine jetzt wirklich Mainstream Medien und alles, was wir so erleben. Das sagten Sie ja vorhin auch: Endlich reden wir mehr über’s Fett. Und ich habe noch ein schönes Zitat in einem Ihrer Bücher gefunden, nämlich auch in “Mehr Fett”. Da zitieren Sie selber die Mary Annick “Wenn es um’s Fett geht, leben wir im Zeitalter der Erde als Scheibe” – finde ich super. Das ist von 2001. Jetzt haben wir 2016 – jetzt würde ich gerne mal diesen Bogen spannen und Sie fragen: Hat denn Kopernikus bei Fett schon zugeschlagen?
Ulrike Gonder: Noch nicht ganz, aber es tut sich in der Tat was und darüber bin ich auch sehr glücklich. Denn wir haben wirklich, ob das Herr Worm war oder andere oder ich, wir haben wirklich lange gegen die Wand geredet und da hat sich offiziell wenig getan. Und im Moment tut sich ganz viel, zwar nicht nur so einzelkritische Kreise, sondern jetzt kommen immer mehr Arbeiten oder Kommentare oder Tutorials in Fachzeitschriften. Ich habe gerade heute morgen wieder etwas gelesen von Dariusz “Wir müssen unsere Angst vor dem Fett verlieren”. Da geht es um’s Abnehmen; da geht’s um metabolisches Syndrom; es geht um Diabetes, also um eine Vielzahl an Erkrankungen. Auch beim Krebs wird da jetzt mehr diskutiert und es wird sehr viel mehr geforscht. Das ist natürlich wichtig, denn in gewisser Weise leben wir immernoch im Zeitalter der Scheibe, weil wir noch gar nicht so furchtbar viel wissen über Fette. Das kommt immer alles so in einen Topf, aber wir erkennen zunehmend, dass jede Fettsäure spezielle Eigenschaften hat, das die Gene ein- und ausschalten kann; das die ganzen Signalkaskaden in einer Zelle an- und abschaltet. Und die Biochemiker werden da schon eine Menge wissen, aber da ist ja noch sehr wenig Allgemeingut. Und wie vielfältig Fette sind, wie wichtig sie sind, welche Aufgaben sie haben. Alleine die Hautgeschmeidigkeit, die Barrierefunktion sicher zu stellen – das sind alles so Dinge, über die man gar nicht nachdenkt, wenn man Fett auch immer nur auf Kalorien und Übergewicht und sowas reduziert. Also, da ist sicherlich noch ein langer Weg zu gehen, aber es tut sich jetzt gerade in den letzten ein, zwei Jahren und gerade aktuell sehr viel. Es vergeht eigentlich keine Woche, in der nicht ein Kommentar erscheint, der dazu auffordert, das Fett zu rehabilitieren. Was im Gefolge solcher Sachen natürlich auch immer passiert – und jetzt muss ich mal ein böses Wort sagen – die dümmlichen Überschriften und Kommentare auch in der Yellow Press, da wird dann halt gleich wieder gesagt “Jetzt macht Fett plötzlich schlank”. Und so einfach kann man es natürlich auch nicht sagen. Weil wenn die Leute jetzt anfangen zu ihrer kohlenhydratreichen Ernährung auch noch Fett zu essen, dann haben wir den Salat und dann heißt es wieder “Das stimmt ja doch nicht”. Also, da wird natürlich viel zu wenig differenziert und ich habe auch den Eindruck, im Moment gibt’s eine Menge Trittbrettfahrer, die alle sagen “Ja, Fett ist ja gar nicht so wild”, aber wenn man dann die Artikelchen liest, dann steht der selbe alte Käse drin, wie vorher. Nur dass jetzt plötzlich wieder irgendwelche Mythen rehabilitiert sind und von der Butter wieder weit und breit keine Spur. Wir werden wahrscheinlich jetzt erstmal ein gewisses Durcheinander erleben und dann wird es hoffentlich genug Leute geben, die das wieder in die Reihe bringen und dass man die Menschen wirklich aufklärt. Es wäre wirklich schön, wenn auch die Ökotrophologen, die Ärzte, die Ernährungsmediziner sich da auf den neuesten Stand bringen. Es bringt etliche, die sehr gut bewandert sind, aber es gibt eben auch noch sehr, sehr viele wie wir das schon gesagt haben vorhin, die einfach irgendwann mal gelernt haben in den Achtzigern: Fette, insbesondere gesättigte, machen die Arterien zu und machen Herzinfarkte – und die sich da nie fortgebildet habe. Also denen sei wirklich mal das ein oder andere Buch oder Paper empfohlen und dann sind wir da glaube ich auf einem guten Weg.
Annika: Ja, aber gerade diese Yellowpress-Sache… Ich habe mich neulich ziemlich geärgert über einen Beitrag. Es wurde so dargestellt, wie die Freaks, die sich jetzt auch noch Butter in den Kaffee kippen.
Ulrike Gonder: (lacht)
Annika: Das ist natürlich eine tolle Sensation. Da kriegt man bestimmt Klicks oder was auch immer mit. Das Schlimme ist ja, dass das ganz viele Leute dann so lesen und verstehen. Das macht mich echt traurig, weil dann hat man so einen kleinen Schritt oder die Möglichkeit eines Schrittes in eine Richtung, der gut wäre, wenn es gut gemacht werden würde von dem Sender und es ist dann aber unter’m Strich wieder nur eine Sensation zu kriegen.
Ulrike Gonder: Ich finde das ist auch schlimmer geworden. Ich habe ja auch früher mehr mit Fernsehen und Radio gemacht und das macht einfach auch keinen Spaß mehr. Es wird alles gekürzt und man kann kaum noch etwas erklären. Dann müssen reißerische Überschriften her, auch in den Zeitungen und Zeitschriften. Ich hatte neulich auch so ein Horrorerlebnis-Interview gegeben über Kokosöl und 5 Mal erwähnt “Aber bitte keine Wunder versprechen. Es ist ein tolles Fett, es hat positive Eigenschaften, aber wir dürfen jetzt nicht so tun, als sei das jetzt das Wunder. Man würde damit automatisch abnehmen”- Ja, alles prima, alles gut. Der Artikel war nachher auch gar nicht wirklich schlecht, aber woran man natürlich nicht denkt: In so einer Redaktion macht ganz jemand anderes die Überschriften. Und dann fand ich das Bild unter der Überschrift “Heilwunder Kokosöl”. Da kriegt man echt Brechreiz.
Annika: Ja, das glaube ich.
Ulrike Gonder: Aber damit muss man leben und ich denke, wir müssen einfach da auch mehr die Sozialen Medien nutzen und auch eine gewisse Kontinuität auch in Ihrer Arbeit bringen, dass man es einfach immer wieder erklärt und immer auch mal wieder die Themen auffrischt und Dinge richtigstellt. Man kann nicht hinterherhüpfen und gucken, was hat jetzt dort wieder gestanden. Im Grunde muss man es eigentlich immer mehr ignorieren. Man muss seine eigene Arbeit machen und gucken, dass man die Leute dafür motiviert. Weil es gibt so viel in der Medienlandschaft. Wenn ich alleine alle Ernährungssendungen im Fernsehen gucken wollte, dann könnte ich gar keinen Euro Geld mehr verdienen, weil ich gar nicht mehr zur Arbeit gehen würde. Man könnte den ganzen Tag vor’m Internet sitzen und das macht keinen Sinn. Man muss mit dieser Herausforderung irgendwie anders umgehen.
Kathrin: Da möchte ich eine kleine Bemerkung dazu machen, die gerade super passt zum Thema Kokosöl: In meinem Kurs Ran ans Fett empfehle ich immer den Teilnehmern doch das kleine Büchlein Kokosöl jetzt mal käuflich zu erwerben. Ich höre auch von meinen Kursteilnehmern, dass sie es sich nicht nur kaufen, sondern auch gleich weiterverschenken, weil es ist wie so ein kleines Pixiebuch, in dem Sie uns einmal so ganz schlank und frei frank kurz auf den Punkt gebracht erklären: A) warum Kokosöl gut ist und auch nochmal: Wie funktioniert eigentlich ketogene Ernährung. Und das kann ich nur allen ans Herz legen. Das werden wir hier unten auch verlinken.
Annika: Das können wir in die Shownotes packen.
Kathrin: In die Shownotes!
Ulrike Gonder: Das ist super nett! Dieses Büchlein – also ich bin ja so ein Erklär-Bär. Ich meine ja immer, man muss alles schön erklären, damit die Leute das auch verstehen und ich habe ja selber auch Spaß an Erklärbüchern. Da möchte ich immer gerne dicke Bücher schreiben. Verleger haben das auch nicht so gerne. Naja, und irgendwann kam es dann zu diesem kleinen Kokos-Büchlein und erst dachte ich “Oh Gott, das kann man doch nicht machen! So klein und so winzig und so kurz und so wenig”. Und da war ich ganz aufgeregt und jetzt bin ich auch ganz glücklich, dass es dieses Büchlein gibt, weil es nämlich genau so ist. Es will sich nicht jeder in epischer Breite da einarbeiten und einlesen. Ich habe versucht die Basics gut verständlich zu erklären. Wenn ich dann so ein schönes Feedback bekomme, freue ich mich sehr. Das ist sicherlich eine gute Sache, gerade auch für die, die sich noch nie damit beschäftigt haben. Da kann man das nachlesen und man ist schnell damit durch. Ich verschenke es auch gerne.
(alle lachen)
Annika: Da sind natürlich noch viele Abers drin. Aber wie wir schon sagten: Es tut sich was. Ich habe ganz stark den Eindruck, es zieht richtig schön an. Das muss sich doch nach all den Jahren wirklich persönlich im Herzen ganz toll anfühlen, oder?
Ulrike Gonder: Ja, einerseits bin ich darüber sehr, sehr glücklich und freue mich wirklich über jede Arbeit, die jetzt kommt. Ich komme mit dem Posten immer gar nicht nach, weil ich so ein Facebook- und Internet-Chaot bin. Ich habe das dann immer Wochen lang hier liegen. Dann haben es alle anderen schon gepostet (lacht) Ja, ich bin darüber sehr glücklich, aber wie gesagt: Im Moment habe ich auch Sorge, dass da viel Chaos kommt und dass es auch falsch in die Breite getragen wird. Aber gut, damit müssen wir leben und dann müssen wir eben wieder aufklären und wieder…
Kathrin: Dann müssen wir es einsammeln.
Ulrike Gonder: Was uns ärgern wird und das wird kommen: Das sind die Leute, die 40 Jahre lang gegen das Fett gekämpft haben. Die werden irgendwann auch sagen “Naja”. Und da kriege ich dann wahrscheinlich Bluthochdruck, weil wenn man wirklich 15, 20 Jahre an so einem Thema arbeitet und auch Unglauben und Polemik einsteckt und dann irgendwann die Hardliner von früher auf den Wagen aufspringen… Also, das wird mir sicherlich nicht gefallen. Aber Hand auf’s Herz: Es geht um die Sache und um die Menschen und wenn ich mir vorstelle, wie viele arme Leute mit Brötchen mit fettarmen Belag noch geschult werden, gerade bei den Diabetikern, dann ist es eigentlich wurscht wer das macht. Hauptsache es wird richtig kommuniziert, damit das endlich unter’s Volk kommt.
Annika: Wobei mir da tatsächlich ein Autor schon sehr stark aufgefallen ist, aber ich nenne keine Namen.
Kathrin: Mir auch! So haben wir alle unsere Beobachtungen (lacht), aber was mich noch interessiert, wenn Sie jetzt auch sagen die Empfehlung der DGE: Haben Sie eigentlich auch Freunde bei der DGE und sagen wir gewogene Gesprächspartner? Oder ist das alles nur totale Front? Das kann ich mir aber nicht vorstellen.
Ulrike Gonder: Nee, ich habe ja selber mal bei der DGE gearbeitet, insofern kenne ich ja noch ein paar. Die neueren Mitarbeiter kenne ich nicht persönlich, aber das ist ein freundlicher Umgangston, so wie sich das gehört. Wenn ich eine Frage habe, dann schreibe ich eine E-Mail oder rufe ich an und dann kriege ich auch eine ordentliche Antwort. Da kann ich nix sagen. Es ist natürlich so, dass ich da schon direkt bin in der Sache. Und wenn jetzt die Fettleitlinie überarbeitet wird und diese Evidenz, dass gesättigte Fette nicht schaden und dann lese ich in den Empfehlungen immernoch “fettarme Milch”, dann muss ich natürlich etwas sagen, ja? Das ist ja auch nicht nachvollziehbar. Und ich denke in der nächsten oder spätestens übernächsten Überarbeitung der Fettleitlinie wird das auch nicht mehr drin stehen, weil das gar nicht mehr begründbar ist. Nur: Noch ist es nicht soweit und deswegen werde ich das auch weiterhin kritisieren, als prominentes Beispiel. Gerade das Milchfett wird immer verunglimpft, wo es eigentlich die wenigste Evidenz für einen Schaden gibt und im Gegenteil noch viele Studien, die zeigen, dass gerade die fetten Milchprodukte viel besser sind.
Annika: Die schmecken vor allen Dingen auch besser!
(alle lachen)
Annika: Ich weiß nicht, wieviele Jahre ich Magerquark gegessen habe, den mit Sprudel aufgeschlagen habe, weil das als Geheimtip galt für Cremeigkeit und mir eingeredet habe, dass das lecker schmeckt. Unglaublich!
Ulrike Gonder: Ja, das schmeckt nicht lecker. Ich habe immer gelesen, dass die Amerikaner – also die Amerikaner, die gibt es ja nicht, aber – dass in Amerika im Zuge dieser ganzen Fett- und Cholesterinphobie empfohlen wurde, dass ganz viele Leute sich Omletts mit dem Eiweiß gemacht haben. Also ohne Dotter. Die haben also das Beste vom Ei weggetan und dann hatte ich neulich Hollandaise gemacht mit ganz vielen Eidottern und dann hatte ich natürlich Eiweiß übrig. Was macht man damit?! Und dann habe ich gedacht, ich probiere das mal. Dann habe ich mir ein Omlett gemacht aus Eiweiß….
Kathrin: Das war nix, ne?
Ulrike Gonder: Das haben nicht mal die Hunde essen wollen. Ich habe es nicht runter gebracht, das ist grauenvoll. Dann habe ich gedacht: Wie kann man freiwillig sowas essen? Und das meine ich auch immer – bei aller Liebe zu Diäten und zu medizinischen Notwendigkeiten und den Optionen, die man hat: Wenn man nicht auf seinen Körper hört, der da eindeutig mit der weißen Flagge winkt und sagt “Das schmeckt nach nichts und das ist fürchterlich”, das gehört auch dazu. Das muss man auch ernst nehmen. Der Körper hat ja auch eine gewisse Weisheit, zumindest wenn man ihm vernünftige Lebensmittel anbietet oder wenn man es wieder gelernt hat. Es gibt, je länger man Diäten macht, desto schlimmer wird das natürlich. Dann ist die körpereigene Regulation irgendwann im Eimer. Und dazu kommt häufig auch, dass wir durch unsere viele Technik und die gestörte Hell-Dunkel-Rhythmik und das viele Blaulicht am Computer und Tablets usw., dass das auch unsere Biorhythmen stört. Aber ich glaube, noch sind wir nicht alle völlig hinüber und deswegen ist mir das auch immer ein Anliegen bei aller Wissenschaft eben auch den Leuten zu sagen: Und guckt, was es mit euch macht und ob es euch schmeckt.
Kathrin: Aber das ist doch das Tolle am Fett, merke ich immer wieder. Bei denen, die sich dem zuwenden und sich auch ran trauen, was auch immer ein großer Schritt ist, vor allen Dingen bei diäterfahrenen Frauen: Wenn man sich dann ans Fett ran traut und wirklich auch genug isst, dann tritt eine gewisse Ruhe ein. Und wer so sehr diätgetrieben oder auch -geschädigt ist und der kommt dann mit dem Fett in eine Ruhephase. Kein Heißhunger mehr; man fühlt sich gesättigt und zufrieden. Und dann finde ich ist es immer eine gute Chance, diese Achtsamkeit gegenüber sich selber und auch dem Hungergefühl wiederzuentdecken und das zu entwickeln. Das ist nicht Low Carb, sondern das ist wirklich High Fat, was dann diese Zufriedenheit und Ruhe da rein bringt.
Ulrike Gonder: Ich kann mich gut erinnern als junges Mädchen oder junge Frau: Ich hatte auch immer diese Heißhungergeschichten nach den kohlenhydratsachen. Das habe ich heute gar nicht mehr. Was wunderbar ist, wenn man viel Fett ist, dann ist es auch nicht schlimm, wenn es mal nichts zu essen gibt. Wenn man in diesem Fettverbrennungsmodus ist, dann zehrt man vom eigenen Körperfett und das finde ich sooo beruhigend. Es ist eigentlich wurscht wenn ich irgendwo bin, ob es was zu essen gibt oder nicht. Wenn es nix gibt, gibt es halt nix. Früher hätte ich dann mit zittrigen Händen dargestanden und hätte irgendwas gebraucht. Das ist einfach eine wunderbare Sache. Das kann man auch nicht oft genug sagen, dass man da wirklich seinen Körper und seinen Geist zur Ruhe bringen kann.
Annika: Ich finde gerade diese innere Ruhe, Zufriedenheit und auch dieses länger satt sein, das fällt mir auf, wenn ich mit Kohlenhydratessern – blödes Wort – zusammensitze, oder einen ganzen Tag zusammen bin. Ich habe das Gefühl, die sind immer wieder auf der Suche. Die brauchen viel öfter mal hier ein Kekschen oder Nachschub. Mir fällt auf, wenn man zum Beispiel den ganzen Tag auf einem Seminar ist und da gibt es ja mittags gerne oder zwischendrin belegte Brötchen, Kekse, keine Ahnung – die fallen in ein tiefes Loch direkt nach dem Essen. Dann sind so die nächsten eineinhalb bis zwei Stunden flach – die Fressnarkose.
Ulrike Gonder: Das ist genau das was ich meine. Man ist viel konstanter und auch das Umschalten dann in das eigene Fettverbrennen fällt dem Körper offenbar viel leichter. Jedenfalls geht es mir so und das höre ich auch von vielen. Auch das wie gesagt, muss nicht bei allen funktionieren. Man muss sicher gerade bei Menschen die krank sind im Einzelfall schauen, welche Schritte man geht und wie intensiv man das macht. Ich will jetzt gar nicht sagen, dass alle das gleich machen müssen. Oder wenn wir jemanden haben, der schlank und insulinresistent ist, dem nichts fehlt. Warum soll der sein Brötchen nicht essen? Also da bin ich auch eher liberal. Aber da wo es sinnvoll ist und wo es hilfreich ist, da muss man den Menschen helfen und wie Sie schon gesagt haben: Wenn man sich darauf einlässt und das fällt vielen schwer. Weil wenn man sich darauf einlässt, ist es wirklich eine wunderbare Sache. Ich weiß, dass ich früher immer zwischendrin gedacht habe “Oh Gott, wo kriege ich was zu Essen her?” Und ich war nie ein großer Süßesser, deswegen konnte ich mir nie, wenn ich Hunger hatte, einen Schokoriegel reinpfeifen. Mir ist dann schlecht geworden. Also, wo kriegst du dann was zu Essen her? Das Problem habe ich heute gar nicht mehr. Im Zweifel habe ich übrigens auch meistens eine Tüte Macadamianüsse dabei und dann ist mein Tag schon gerettet. Was soll mir dann noch fehlen? Dann brauche ich nur noch ein Wasser und gut ist.
Kathrin: Da habe ich neulich mal ein tolles Erlebnis in einem Taxi gehabt. Da war ich mit einem Trendforscher unterwegs. Wir saßen auf der Taxirückbank und dann holte ich nach einem ganzen Tag, wo ich eben nicht in dieser Keksrotation war, im Taxi meine Macadamias raus, bot sie ihm an und dann sagte er: “Wie? Du bietest mir hier quasi pure Butter an?” Da dachte ich schonmal “Oh, was für eine interessante Aussage”. Der kannte mich nicht weiter und dann sagte er zu mir “Bist du etwa in Ketose oder was?”
(alle lachen)
Und da habe ich die Luft angehalten. Der wusste das nicht, aber er ist eben Trendforscher. Der hatte das irgendwo anders mitbekommen und da hatte er dann so einen Spruch rausgehauen und Zack waren wir natürlich in der Diskussion. Das ist natürlich das Fantastische an Macadamias – die ich immer mit habe an solchen Tagen – und die dann irgendwann mal so ein bisschen auftanken und dann ist man wieder ganz fein.
Ulrike Gonder: Ja, da kann wie gesagt, nichts mehr passieren (lacht). Das ist doch wunderbar! Nee, also wie gesagt: Man muss auch aufpassen. Die meisten Menschen haben das noch anders gelernt mit dem Fett. Wir müssen jetzt aufpassen, dass wir nicht sagen “Fett ist einfach nur gut und man muss einfach nur mehr Fett essen”. Ich denke, dass machen Sie ja auch nicht, aber so wird es oft auch falsch kolportiert, dass man guckt, dass man wirklich gute Informationen rüberbringt und die Menschen dort abholt wo sie sind und dann guckt, wer was braucht. Aber diese Angst vor dem Fett, die muss jetzt einfach weg. Die war ungesund; die war auch unlustig; die hat das Leben so schwer gemacht und als Sie das vorhin erzählten mit dem Magerquark habe ich auch gedacht “Oh ja, ich erinnere mich gut”. Ich bin jede Woche zum Studium gefahren mit einer Palette Magerjoghurt und einer Flasche Süßstoff und ich bin grottenfroh, dass diese Zeiten vorbei sind (lacht). Ich bin heute 16 kg leichter, wo ich meine Butter und alles esse.
Annika: Ja genau. Und ich denke, gerade bei Menschen, die abnehmen: Wenn man am Tag auch Mahlzeiten ist, die richtig gut schmecken, das macht auch was in der Seele. Man ist zufriedener. Dass ganz viele da rein kommen und sagen “Super! Jetzt endlich mal was Leckeres”.
Ulrike Gonder: Das ist ganz wichtig, dass man eine Mahlzeit isst und die einfach isst und genießt und dass man satt ist. Ich sage immer: Dann muss man vom Tisch aufstehen und darf eigentlich drei, vier Stunden gar nicht mehr an Essen denken. Dann war es richtig.
Kathrin: Genau, dann war es genug.
Ulrike Gonder: Dann ist alles gut. Dann kann man sich auf seine Arbeit konzentrieren und der Körper ist beschäftigt mit seinen Sachen. Wenn ich in eineinhalb Stunden wieder Hunger habe oder Appetit oder Gelüste oder zittrige Hände habe, dann hat mit meinem Essen was nicht gestimmt.
Kathrin: Hmm, da möchte ich gerne noch einmal reinschauen, als Sie den Magerquark und die USA zitierten: Vor zwei Jahren erschien dort von Nina Teicholz “The big fat surprise”. Da hat sie aus amerikanischer – natürlich – und internationaler Sicht die Fehler in der Forschung sehr klar dargelegt und wie wir überhaupt dahinkommen, dass die Lage so ist wie sie ist, hinsichtlich der kohlenhydratempfehlungen. Aus Ihrer Sicht kommen durch solche und ähnliche Publikationen international – ich gucke vor allem in die Staaten, weil die uns ja doch immer stark beeinflussen. Kommt da endlich was ins Rollen? Also in Deutschland sagen Sie, haben Sie das ganz klare Gefühl, dass das so ist. Können Sie das auch für die internationalen Entwicklungen sehen?
Ulrike Gonder: Ich kenne mich in den internationalen Entwicklungen nicht so aus, dass ich das abschließend beurteilen könnte, aber es sind ja etliche Bücher aus den USA gekommen und das Buch von Nina Teicholz war eins der Aktuelleren. Ich habe erst gedacht “Oh, nicht schon wieder die alte Geschichte. Die kenne ich jetzt auswendig”. Aber ich habe trotzdem noch immer wieder Neues und Spannendes gefunden und es schreibt ja auch jeder ein bisschen anders. Ich habe es auch wieder gelesen (lacht). Ich finde es auch nach wie vor spannend. Vieles an der Kritik kommt ja aus den USA. Wenn Sie an David Ludwig denken, der ja im Grunde der Urgründer der LOGI-Methode auch ist bzw. denen die Grundsteine gelegt hat. Herr Worm hat das für Deutschland dann adaptiert und weiterentwickelt. Also, diese moderate Form der Low Carb Ernährung. Oder Dariusz, den ich vorhin nannte, der sich immer wieder geäußert hat oder auch andere Wissenschaftler aus den USA, aus England. Das sind so die beiden Länder, die ich ein bisschen überblicke, sicher auch wegen der sprachlichen Sachen. Französische Papers kann ich nicht lesen.
Annika: Wir haben aber noch Schweden in den Ringen.
Ulrike Gonder: Ja, das ist natürlich irre, was da passiert ist. Auch da sind wir natürlich immer froh und dankbar, wenn es uns einer übersetzt.
Annika: Das mache ich gerne, einfach nur Bescheid sagen.
Ulrike Gonder: Diese Länder haben sicher erheblich dazu beigetretragen, dass auch in Deutschland jetzt mehr in Gang kommt. Ich denke, das ist ein Nehmen und Geben. Man liest von dort und guckt hier. In Amerika ist ja jetzt auch so, dass sogar für die neuen Guidelines empfohlen wurde, die Fettbegrenzung wegzunehmen. Die ist wohl auch weggefallen, wenngleich aber die Empfehlung, gesättigte Fette nach wie vor zu meiden. Aber die Cholesterinobergrenze ist weg; die Fettobergrenze ist weg. Man sagt auch in verschiedenen deutschen Leitlinien, man soll die Ernährung individueller gestalten und man möchte keine festen Prozentzahlen mehr. Ich denke, das ist ganz wichtig und das wird auch von Amerika ein Stück weit zu uns schwappen. Wir werden jetzt sehen müssen, wann sich die Organisationen hier bewegen. Aber, was ich immer denke, das ist jetzt vielleicht ein bisschen zynisch, ist aber gar nicht so gemeint: In der Bevölkerung ist die DGE ja völlig unbekannt und das ist insofern auch ganz gut so. Natürlich hat jeder schonmal gehört, dass man mit Fett vorsichtig sein soll, aber wenn man es den Leuten vernünftig erklärt, dann brauchen die keine DGE usw. Das interessiert die eigentlich nicht.
Kathrin: Ja, das Problem ist halt tatsächlich – ich komme ja aus dem Journalismus: Die gucken dann nach, was die DGE sagt, um sich auf irgendwas zu beziehen und so landet es dann in den publikumswirksamen Medien. Das ist immer so ein bisschen das Problem. Und da steht viel zu oft immernoch “50% aus Kohlenhydraten” und die Pyramide usw. Deswegen ist es so maßgeblich, was die sagen, obwohl sie keiner kennt.
Ulrike Gonder: Ja genau, wobei man auch ganz klar sagen muss: In den Medien ist es heute natürlich oft auch so, dass da schon eine vorgefertigte Meinung ist und dann soll man noch das schreiben, was sich die Redaktion ausgedacht hat. Dann legt dann plötzlich die Redaktion fest, was jetzt stimmt und was nicht. Das ist natürlich auch eine Sonderentwicklung.
Kathrin: Das liegt aber dann auch bei uns. Da ecke ich auch manchmal an und habe auch schon einige Artikel sausen lassen, weil ich gesagt habe: Es tut mir leid, wir reden hier nicht über eine Diät, sondern über eine Ernährungsumstellung bei LCHF. Und auch nicht auf dem Cover und gehe da mit ein paar Maßgaben rein und da sagen dann einige Redaktionen: Tut uns leid, dann nicht. Dann sage ich: Tut mir leid, dann nicht. Und die, die es ernst meinen – ich will denen ja nicht vorschreiben, was sie zu schreiben haben, aber ich möchte einige Dinge nicht lesen. Das ist ein kleiner Kampf, weil man möchte schon auch die Publizität haben…
Ulrike Gonder: Ja, weil gedruckt ist gedruckt nachher und dann ärgert man sich. Das ist schon richtig. Man muss da wirklich aufpassen und es ist auch umgekehrt so, dass man tatsächlich aufgefordert wird, einen Artikel zu einem bestimmten Thema zu schreiben, weil man eine Fachexpertise hat und dann heißt es aber: Das und das und das soll da drin stehen. Und dann muss ich natürlich auch sagen: So geht das nicht. Also entweder bin ich die Fachfrau, dann schreibe ich das so, wie es fachlich richtig ist. Und dann kann man über einzelne Formulierungen sprechen und über den Stil und über Breite oder Tiefe der Argumente. Aber bitte doch nicht über das was wissenschaftlich richtig oder aktuell ist.
Kathrin: Annika, Annika, Frau Gonder hat gerade etwas wichtiges gesagt: Sie schreibt.
Ulrike Gonder: (lacht) Ja, gelegentlich schreibt sie.
Annika: Wir haben da ja zufällig erfahren, dass es da was Neues geben wird.
Kathrin: Achsooo, ja.
Annika: Da bin ich ziemlich neugierig.
Kathrin: …woran Sie gerade arbeiten.
Ulrike Gonder: Ich wollte, es wäre schon fertig. Irgendwie ist immer der Tag zu kurz und die Woche und der Monat auch.
Kathrin: Das kennen wir gut.
Ulrike Gonder: Ja, das ist immer so mein Problem. Mein Mann sagt schon immer “Das ist ja nix Neues”. Also gut: Es sind eigentlich zwei Buchprojekte zum Thema Alzheimer. Da spielt das Fett natürlich auch eine große Rolle. Einmal die Omega 3 Fettsäuren sind ja als wichtige Strukturlipide für das Gehirn extrem wichtig sind und die heute bei unserer modernen Lebensweise auch zu kurz kommen. Dann insgesamt die Verteilung der energieliefernden Nährstoffe. Es wird ja sehr diskutiert, dass eine Alzheimererkrankung eine Art Diabetes des Gehirns ist und auch mit Insulinresistenz zu tun hat, wobei sich das im Hirn ganz anders darstellt als im Rest des Körpers. Aber das ist dann im Buch nachzulesen. Das wollen wir jetzt nicht so vertiefen, aber da sind wir im Grunde auch beim gleichen Thema. Da steht einmal ein Buchkapitel an dazu: “Alzheimer, eine Umwelterkrankung” wird das Buch heißen. Das wir im Deutschen Apotherkerverlag herauskommen. Das Zweite ist dann auch ein umfassenderes Ernährungsbüchlein über Alzheimer und Alzheimerprophilaxe. Das wird dann Ende des Jahres hoffentlich, wenn ich das alles hinkriege, zusammen mit Dr. Heilmeier im Systemed Verlag erscheinen. Das sind so die zwei Sachen, die anstehen. Das Gute ist jetzt, dass es quasi das gleiche Thema ist, wobei natürlich die Schwerpunkte natürlich etwas unterschiedlich sind. Es wird auch um Kokosöl gehen; es wird um Ketone gehen; es wird um andere Lebensmittelinhaltsstoffe gehen, aber was mir wichtig ist, ist auch hier wieder eine sehr ernsthafte Erkrankung von einer enormen gesellschaftlichen Bedeutung. Und auch da wird für mich wieder die Ballance sein, den Leuten nicht zu viel zu versprechen, aber auf der anderen Seite auch deutlich zu sagen: Leute, die Pharmazie hat uns noch nicht viel weiter gebracht. Da gibt es ganz viele Nebenwirkungen und wenig Erfolge, aber das zeichnet sich eben immer mehr ab, dass wir durch unseren Lebensstil und da gehört die Ernährung dazu, enorm viel tun können, um das zumindest aufzuhalten. Natürlich kann man Alzheimer nicht heilen. Gerade heute kam wieder ein Paper vom Buck Institute in den USA. Die haben eine kleine aber tolle Studie gemacht, wo sie individuell den Menschen beraten haben mit verschiedensten Lebensstilfaktoren. Also Schlaf, Progesteron als Hormon, ketogene Ernährung, Kokosöl, je nach dem wie es für den Menschen gepasst hat und wo im Grund 9 von 10 sich enorm verbessert haben. Wo Leute wieder in den Beruf zurück konnten. Und das kann man einfach nicht laut genug sagen: Das ist ein ganz großer Hoffnungsschimmer und da will ich auch mit einem Erklärbüchlein beitragen.
Annika: Das finde ich auch: Das ist ein ganz, ganz großes Thema. Gerade Alzheimer. Mein Großvater hatte Alzheimer damals und ich hatte dann natürlich auch Bedenken, dass mich das auch treffen könnte. Ich habe das, dass man das mit Diabetes in Zusammenhang bringt auch gehört und verfolge es mit sehr, sehr großem Interesse. ich glaube, dass da viel dran ist. Und wenn Sie Zeit und Lust haben, würde ich mich freuen, wenn Sie im Rahmen der Veröffentlichung vielleicht einen kleinen Artikel schreiben würden für meine Webseite.
(alle lachen)
Ulrike Gonder: Jetzt schreibe ich erstmal das Buch.
Annika: Ja, ja, ja, ja.
Ulrike Gonder: Dann natürlich gerne. Nee, man verschätzt sich da. Ich habe hier gefühlt 2 Tonnen Literatur dazu und lese und lese und das jetzt so einzudampfen und auf den Punkt zu bringen und einfach zu erklären, das ist eben auch nicht an einem Nachmittag getan. Deswegen muss ich mich jetzt auch demnächst ein bisschen öfter hier einschließen. Aber es macht großen Spaß und es ist in der Tat, wie Sie sagen, das hat sich verdichtet. Ich habe ja schon in dem Buch “Mehr Fett”, was Sie erwähnt haben und das ich mit Herrn Worm geschrieben habe und das von uns beiden wirklich mit sehr viel Herzblut geschrieben wurde. Das ist so unser Thema. Und da hatte ich auch schon ein kleines Kapitel über mehr Fett für’s Hirn geschrieben und hatte mich damals erstmals intensiver damit beschäftigt und kann heute sagen – jetzt sind 6 Jahre vergangen: Es hat sich auch die Forschung in diese Richtung entwickelt und es ist unstrittig, dass sehr, sehr früh, bevor so ein Alzheimer losgeht, gibt es Zuckerverwertungsstörungen in diesen speziellen Hirnregionen. Wenn dann die Gehirnzellen keine Energie haben, weil sie keinen Zucker mehr haben oder ihn nicht aufnehmen können, dann kann man sich vorstellen, dass es dann allmählich schlimmer wird und den Bach runter geht. Da kann man schon gegensteuern. Da hat sich die Literatur im Grunde verdichtet und die Hinweise verstärken sich. Da sind in dem Bereich natürlich immer auch noch die alten Arbeiten, die sagen Fett und Cholesterin ist ganz schlecht und Statine sind gut. Aber das wollen wir jetzt alles in dem Buch erklären, wie man es dann richtig macht und was man sagen kann und wo natürlich auch noch Forschung notwendig ist. Wir wissen ja noch lange nicht alles. Aber wenn man sich vorstellt, wie viele Menschen betroffen sind und was das für ein großes Elend ist und was es ja auch für eine Herausforderung für die Pflegenden ist, dann denke ich, sollte jeder auch jede frohe Botschaft, die man gut begründen kann, erfahren. Man hat ja so Angst davor, weil man es für ein unabwendbares Schicksal hält und ich glaube, das ist es eben nicht.
Kathrin: Ich finde es auch wichtig für unsere Generation, das zu wissen.
Ulrike Gonder: Absolut. Ja natürlich. Ich habe auch Angst davor. Das muss ich ganz klar sagen. Weil man denkt ja immer, solange man noch bei Verstand ist, kann man ja noch alles regeln und sich Hilfe organisieren, aber wenn sich dann so langsam das Gedächtnis und die Persönlichkeit verabschieden, das ist ja etwas was niemand erleben möchte.
Kathrin: Ja, schrecklich.
Ulrike Gonder: Natürlich gibt es auch hier keine Garantie und die Ernährung macht keine wunder, aber ich glaube, sie kann doch Etliches bewirken, wenn man es richtig macht. Und es kann sich dann auch jeder aussuchen, wie weit er gehen möchte. Es muss ja jetzt nicht jeder ketogen leben. Ob das in dem Fall so gut ist, weil unser Gehirn schon immer ein bisschen Glukose auch braucht. Das ist die Frage: Wollen wir das alles über Glukogeogenese machen oder essen wir auch ein paar Kohlenhydrate? Also da ist auch schon vieles noch zu erforschen.
Kathrin: Es bleibt also spannend!
Ulrike Gonder: Total.
Kathrin: Ja, ja! Das ist doch toll irgendwie, oder? Dass wir so mittendrin sind in diesem Paradigmenwechsel was das Fett angeht.
Ulrike Gonder: Unbedingt.
Kathrin: Aber da würde mich jetzt nochmal interessieren: Schauen Sie doch nochmal in Ihre Glaskugel – ab wann werden wir denn in Deutschland soweit sein, dass das Fett als Gesund anerkannt wird? Wirklich in der breiten Masse, also nicht nur so zwischen uns hier.
Ulrike Gonder: Ach, ich glaube, das wird so furchtbar lange nicht mehr dauern.
Kathrin: Ja? Ein Jahr, zwei, drei?
Ulrike Gonder: Ja, so in den nächsten fünf Jahren wird sich eine ganze Menge tun und wenn dann noch die DGE wieder ihre Fettleitlinie überarbeitet und daraus auch die richtigen Empfehlungen ableitet, dann ist doch alles gut.
(alle lachen)
Kathrin: Das passiert bestimmt! Ich höre das überall schon raus. Wenn man ganz genau hinhört, kann man es raushören. Mit einer gewissen selektiven Wahrnehmung, aber ich höre das schon.
Annika: Ich auch.
(alle lachen)
Kathrin: Ja, gut! Annika, hast du noch eine letzte Frage an Frau Gonder?
Annika: Ja, ich hätte gerne Inspiration zum Abendessen. Ich weiß nämlich noch nicht, was es gibt und wenn Sie gefrühstückt haben, dann – ich bin neugierig, ich frage jetzt.
Ulrike Gonder: Also, heute wird es was ganz schnelles geben, weil wir heute Abend zum Turnen gehen.
Annika: Das finde ich ja sehr löblich.
Ulrike Gonder: Ja, von 19:45 Uhr bis 21:00 Uhr. Das heißt, wir werden spät essen, weil ich vor’m Sport nichts essen kann. Das geht nicht, dann kann ich mich nicht mehr bewegen. Und dann gibt es wahrscheinlich Tomaten mit ganz viel Schafskäse und Knoblauch und stinken wir.
(alle lachen)
Annika: Und das nochmal schnell in den Ofen übrigens. Das ist hmmm.
Ulrike Gonder: Ja, also das mache ich gerne mit Gemüse. Gemüse klein hacken, egal, alles was es gibt und dann Knoblauch, Olivenöl, Schafskäse und einfach in den Ofen. Ich liebe eh solche Ofengerichte, weil dann kann man bis die fertig sind die Küche aufräumen und dann ist das überschaubar.
Annika: Man hat die Hände frei.
Kathrin: Es kocht sich von selbst, ne? Kommen wir mal langsam zum Schluss – wenn unsere Hörerinnen und Hörer Sie näher kennenlernen wollen: Wie finden sie Sie im Netz? Was sollen wir da angeben?
Ulrike Gonder: Also: ugonder.de ist meine Webseite, die leider auch nicht so oft neu bestückt wird, wie ich mir das gerne wünsche, aber ich …
Kathrin: …der übliche…
Ulrike Gonder: Ja genau. Da kann man fündig werden und vieles finden und auch die Bücher usw. und dann gibt es auch noch eine Facebook-Seite Ulrike Gonder Kontrovers. Das kann man ja vielleicht auch verlinken, wo ich dann eher mal so kleine Kommentare zu verschiedenen Studien der aktuellen Bewegung mache. Dann findet man mich ja auch, wenn man ein konkretes Anliegen hat. Aber vielleicht muss ich das dazu sagen: Ich mache keine Ernährungsberatung. Ich bin keine Beraterin. Das können andere viel besser. Ich verstehe mich als Mediatorin zwischen der Wissenschaft und den Kommunikationsmenschen und auch den Beratungsmenschen, weil ich furchtbar gerne auch Studien lese und das gerne erkläre, was da rausgekommen ist und wie das funktioniert. Wenn man so im Beratungsalltag steckt, kommt man ja auch gar nicht so viel zum Lesen und das ist mein Platz.
Kathrin: Besser kann man es nicht sagen.
Annika: Aber das ist wirklich eine Kunst. Ich versuche das ab und an mal, auch zu entscheiden: Ist das jetzt wirklich aussagekräftig? Das muss man können.
Ulrike Gonder: Das ist auch schwierig. Ich kann auch zum Beispiel keine Tierversuche richtig interpretieren. Da muss man eh immer vorsichtig sein. Und bei den Humanstudien versuche ich es so gut, wie ich es kann, aber wir wissen ja alle: Man kann mit Statistik vieles verschleiern. Gerade wenn man viel liest, kriegt man doch so eine Idee, was sein könnte und was nicht. Und es muss schlussendlich immer biologisch plausibel sein und es muss zu dem Menschen passen und nicht umgekehrt.
Annika: Das stimmt. Tolles Schlusswort!
Kathrin: Ein herrliches Schlusswort! Frau Gonder, vielen, vielen herzlichen Dank für dieses intensive Gespräch! Wir hatten 40 Minuten angepeilt. Jetzt sind wir bei 55 und wir werden einfach nicht schneiden. Wie praktisch. Das wird schnell gehen und: Von ganzem Herzen, vielen, vielen herzlichen Dank!
Ulrike Gonder: Gerngeschehen, ich habe jetzt gar nicht mitgekriegt, dass die Zeit so schnell umgeht. So ist das immer, ne?
Kathrin: Das ist ein gutes Zeichen für uns.
Annika: Wie gesagt: Das ist ein ganz große Ehre. Ich war richtig aufgeregt.
Kathrin: (lacht)
Annika: Wirklich, ich bin normalerweise… mich kann so schnell nichts mehr aus der Bahn kippen. Aber das war wirklich… ahhh. das war… Ich habe mich sehr gefreut auf heute.
Ulrike Gonder: Ja, ich habe mich auch gefreut, weil ich ja hier so eine One Women Show bin und dann freue ich mich natürlich auch immer, wenn die Botschaft multipliziert wird und das können Sie auch viel besser als ich. Also insofern war die Freude auch ganz auf meiner Seite. Ich finde es auch toll, was Sie da alles so auf die Beine stellen.
Annika: Dankeschön!
Kathrin: Vielen Dank, das nehmen wir gerne mit. Ganz motiviert werden wir jetzt schnell dafür sorgen, dass der Podcast geschnitten wird und dass sich das wieder schnell verbreitet.
Ulrike Gonder: Ja!
Annika: Ja.
Kathrin: Ja! Dann verabschieden wir Sie an der Stelle. Ich winke schon – ich sitze vor dem Computer und winke. Das macht jetzt nicht viel Sinn, weil wir uns tatsächlich ja nicht sehen.
(alle lachen)
Ja und sobald wir online gehen damit, kriegen Sie die Info. Dann geht es wieder weiter. Zur Lage des Fettes in Deutschland werden wir wieder einen großen Schritt machen und wieder mehr Menschen darüber in Kenntnis setzen, wie toll viele, viele Fette sind und manche nicht. Darüber haben wir heute gar nicht gesprochen, aber das kann man dann ja auch in der Literatur vertiefen oder bei uns nachlesen. Es geht natürlich nicht immer alles in so eine Podcastfolge hinein. Dankeschön!
Ulrike Gonder: Ich danke Ihnen! Alles Gute.
Kathrin: Tschüss!
Annika: Tschüss!
Ulrike Gonder: Tschüss!
Lieben Dank für Deinen praktischen Beitrag.
Ich bin bereits länger ein stiller Mitleser. Und gerade musste
mich mal zu Wort melden und ein „Danke“ hinterlassen.
Mache genauso weiter, freue mich schon auf die nächsten Artikel
ReplySehr gerne und lieben Dank für den Kommentar. Ich mache weiter, versprochen :)
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